關於刀型銥金点的爭議問題 

當紅名牌鋼筆149、146、限量筆...究竟有什麼了得之處?

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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 27日 2月 2011年, 17:36:27

給小吳:
我看你玩筆已經玩到相當程度了。問問爆米花,他那攝影設備是哪一種。可能要準備了。我看他拍的只有筆尖部分的攝影,不太像是 Macro photography(Close-up),倒是很像Micro photography(顯微攝影)。由於倍數不是特別大,該是不會特別貴。大約30X ~50X就足用了。不必買那種可以拍攝果蠅眼睛都是紅的那種。
* Nikon的Macro鏡頭都稱為Micro lens。當初他們搞錯了。

善意留言。
CHF狗爺
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章philomac » 27日 2月 2011年, 20:56:43

我發現我的加藤清也是類似那種筆尖形狀耶
寫樂也是
鋼筆與書寫的兩種意思
philomac
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章samson865 » 27日 2月 2011年, 21:18:24

以上陳述表達我的幾點想法

1. 針對這個問題,我必須再跟大家說聲抱歉,自己的文章惹來爭議與討論不是我的原意。
2. 法國的社會學者Michael Foucault的觀點認為知識即權力,權力很大一部分來自於知識。而知識的論述者,言說場域中
誰居於主導者的地位即有宰制人的權力。限於筆書外的知識是鋼筆知識的沙漠,可能因為我常常在接觸鋼筆,提出的論點
被一部分筆友重視。但我必須說,我不想成為言論的主導者,不妨思考一下。我原先在部落格,自己發現筆書以外東西的
心情下,寫出的論點。那種快樂的感覺是我的原意,我寫出來想分享給大家知道,沒有什麼野心的。
3. 但我個人認為被提出來筆閣就變成一個大家可以批判,或者變成待檢驗的議題。因為我一直覺得這兩個是不同的檢驗度
我自己部落格可以按造我自己的想法寫寫心情,但筆閣的話我還是覺得應該慎重。所以我一直切割來參與,來筆閣的時後
我多半是噓寒問暖,講話是比較慎重的。所以既然已經自己提出前因後果了,如果還是想繼續討論下去的,不妨討論。
但我個人是採取"銥金点有刀型尖" 肯定說這個見解。不過,提出否定說來否決也沒關係,這都無妨。
4. 一路走來,很多前輩給我很多意見和指導。我從一個懵懂無知的接觸用筆人到現在大概是六七年,自己在漫長的人類使用
鋼筆的歷史中,還有很多需要學習的。很多想法,回首望去自己是錯誤的,還好有筆閣的知識與討論才知道自己的錯誤。
自己很喜歡來這邊看看大家的想法和寫鋼筆的喜悅。
5. 有段話是這麼說的。鋼筆的魅力在於其"未完成"的特徵。剛買的鋼筆並不是屬於用筆人的最佳狀態,爾後,根據鋼筆使用
者的習慣,筆尖會產生變化。讓自己越來越喜歡這個文具,接觸使用他,才知道鋼筆這個世界的學問非常的大,自己也
有如鋼筆,越學越大,也會越謙卑。我希望一直保持這樣的態度向筆閣的筆友們學習與求教,因為自己在這樣的世界裡
還有很多很多沒有認識,"未完成"。也許到最後,還是"未完成",但是我相信這樣的感覺真的是很開心,這樣的感覺讓我
知足。
6. to 狗爺,謝謝您,我還會想辦法再研究攝影技巧的。感恩,小弟是500万像素的CAISO相機,可能該更新設備了 :P

感謝大家了,我周末都在用百利金的兩管鋼筆寫文件寫的很開心,現在才來回覆,真抱歉呢

小吳
我是小吳啦,有什麼問題或想跟我哈拉鋼筆的PM給我就可以。或者加我的msn。祝大家玩筆玩的開心
samson865
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章chang.david » 27日 2月 2011年, 21:30:07

刀型銥點是否早期的產品或者是人為磨出來,都已偏離主題
版主要徵此型尖的筆,才是主題
另外引發的其他討論,刀型真如前輩們所言刀型的字體可以寫出中國書法
可讓我們這些後進開了眼界
如果可以磨出這種尖,我想會有很多筆友躍躍欲試
期望透過理性的討論,增進彼此的知識與技能
感恩惜福 ::papa::
chang.david
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章samson865 » 27日 2月 2011年, 21:40:02

我覺得一般人很難用磨的磨出來
因為我嚐試過,如果不是有較為專業的工具,用倍數比較低的砂紙磨
就會變成平面的樣子。然後會成刮紙,一點都不好寫。

大概要有專業的工具才能那樣做
否則一般人磨出來的應該都很像 一個圓球銥金点像蘋果被切一刀那樣平整
我看出來的銥金点的像子像是 角度很斜的橢圓形,不是後期型的圓型,更不是平切面
我是小吳啦,有什麼問題或想跟我哈拉鋼筆的PM給我就可以。或者加我的msn。祝大家玩筆玩的開心
samson865
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 08:54:40

定義:Nib:指沾水筆尖,以及後來演變成鋼筆,多了筆舌,又必須多了筆握,筆握用以固定原沾水筆尖和筆舌,所以也稱為Nib。
定義:Tip:指沾水筆的筆尖前面和書寫面接觸的部分。鋼筆同。
定義:銥金披覆:指Tip上面使用高溫融焊法,批覆銥金屬,用以抗磨。

由於小吳兩度在我部落格留言。在鄉愿充斥的社會中,他是秉直而行,其中不失厚道。給我留下深刻印象。這個討論,我願意參與。是善意。通常筆閣討論筆,一向少參與的。

大家先看一張照片,這是沾水筆Niko 555日本製的沾水筆Nib。
viewtopic.php?f=29&t=5803&start=135

這支Nib的Tip經過壓模成型後,呈現小吳所說的刀型銥金點。這支沾水筆尖沒有銥金披覆。號稱是漢字Nib。形狀就是刀型tip。這就是大家追求的漢字筆尖。而漢字以楷書為主,涉及行書。不設草書。草書這種筆尖並不好用。原因就在刀型筆尖不利草書的「使轉」。由於本筆尖並無銥金披覆,所以「銥金點」這名詞,先要拿掉。「銥金點」會使人認為tip是銥金製造的,可以拿來磨尖。究竟鋼筆的銥金披覆有多厚,我不清楚,卻清楚磨得過火,銥金是可以磨掉的。結果就成為沾水筆尖了。Tip,不管是沾水筆或鋼筆,在壓模成型時就已經存在,是甚麼樣就是甚麼樣。刀型tip是存在的,刀型銥金點,並不存在。原本不是刀型tip,硬磨成刀型tip,那tip的耐磨性就喪失了。意思就是,沒有人能改變原有的tip形狀。小吳講的磨尖磨不成,固然是技術問題,時寄固然是技術問題,也不可行。

所以剩下來的問題只有一個:小吳觀察刀型tip適合寫某些類型的漢字(楷行書)是精密的經驗結果,足資參考。tip不是銥金材質製造的,根本無法把橢圓狀的tip磨成刀型tip。連試都不必試。小吳玩筆多年,是行家,他也不敢亂磨來冒充,甚至以此販賣。他的人品固然不會如此做,就算做了,買者拿30X放大鏡一看,銥金磨光了,露出原有的14金顏色(銥金顏色接近不銹鋼,卻稍有不同,和14K黃金顏色根本不同)。這支tip實際上是報銷了。

上說若為真,所有爭議皆息矣。只剩下小吳講的:tip形狀根本是不可以磨的。可以磨的範圍只在於比有些刮紙,稍磨兩下,順一點。這種調整是沒改變tip形狀的。
CHF狗爺
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 09:02:16

大家若細讀小吳的書法,都是接近楷書的書體,其中有筆鋒。他當然認為刀型tip是最有利於書寫的筆。這是他的經驗累積。磨tip改變形狀,以他人品來講是不會誤導朋友去幹的,自己也不為。只是朋友若是試過草書,那是和英文線條頗類似的東西,刀型tip未必合適。通常日本人所謂的適合漢字,也只限於楷書和楷書變體。大多束日本人並不會行書和草書。Niko555就是日本人製造的。號稱漢字nib,所指為楷書和楷書變體。

我的意見如上。朋友參看。
CHF狗爺
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章warhammer » 28日 2月 2011年, 09:38:36

主題只是筆友在徵一枝"刀尖"的筆.非常的單純.
接續的討論都有離題之嫌---都跟徵"刀尖"筆無關.

有人問何謂"刀尖"---離題.
提出看法---離題.
把小吳的文章引進來---離題.
筆尖要用什麼鏡頭拍攝---離題.
筆尖與「銥金點」如何打磨---離題.

小的再離題一下.說說自己的看法.---反正這篇已經被認為是離題討論.
大家可以想像筆尖與「銥金點」是如何結合在一起的.
我想是處於高熱融解狀態,才能焊接於其他金屬上.
而焊接前的「銥金點」在高熱融解狀態下的型態---我個人認為會是球狀體.
後來「銥金點」與筆尖結合形成圓形光滑的書寫狀態是經過---打磨.
有斜面的「銥金點」與筆尖焊接結合變成刀尖---我個人不相信.
某個鋼筆時期鋼筆廠出廠的筆尖有斜面,是經過討論出來的事實---可以接受.
鋼筆廠做出來的筆尖有斜面---我的看法是---「銥金點」與筆尖結合後,從圓形打磨成斜面.
謝謝
有德不在年高,無智空長百歲.
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 09:51:24

補充
若是拿Niko555的tip和萬寶龍的刀型tip來比較的話,後者因為有漢字系統,設計的tip不但有刀型,而且微微上曲。上曲和3776的F尖類似。這是日本人漢字經驗下的產品。德國萬寶龍的tip或許在某個時代做成是刀型,我也寫英文,可以理解這種刀型有利於英文/德文書寫時的線條變化。看不出來有明顯的上曲。因為上曲的目的是漢字書寫時趨向垂直角度的執筆,歐美執筆法並非如此。也就無此顧慮。中國製筆,也有類似經驗,所以乾脆做出書法筆。書法筆目的固然是能夠線條粗一點,上曲適合執筆角度。這都和書寫文化有關。

筆尖不成靠磨筆改變,除非磨好後,再度融焊,再把銥金披覆打光(polish)。其理甚明。朋友不要拿名貴的筆來嘗試。這是個人意見。
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 09:57:08

給Warhammer
本欄為小吳發文,所有討論根據小吳所論。離題與否,並非是你來判斷就是正確的。這個要先注意一下。為文需寬和方好。在小吳的原文中引申任何文字,可以與你無關,卻未必與小吳無關。
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 10:11:32

個人基於和小吳的文字交情並根據小吳所論,把相關問題與演申問題的經驗敘述如上。所論已足。不多贅語。到此為止了。所論諸點,小吳可以參考研究。
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章bobocat » 28日 2月 2011年, 13:18:42

其實幾個討論看下來, 我自己的看法是: 在這個事件之中, 引起不同看法的地方, 主要來自於筆友們討論時使用的語氣及用字(這個在討論區上本來就很容易造成誤會), 其實在技術上的討論並沒有分歧--大家都共識在於這種型態的原廠尖 (當然, 每個人稱呼這種筆尖的名字都不相同) 是存在的. 事實上據我了解, 也正如小吳兄所言, 除非是專家級的職人, 有足夠的經驗, 技術及工具, 否則這種造型的銥點不太容易可以由普通人自行打磨出來. 一般人自行磨出的筆尖, 寫筆面會比較類平面 (當然有些筆廠的原廠尖就是這種銥點).

有關銥點的造型及照片, 第十八期的趣味文具箱期刊中有專題對現在幾間主流筆廠的銥尖造型作了詳細的介並附有照片, 很有參考價值. 有興趣的筆友不妨加以參考.
WES

圖檔


以上鋼筆圖片來自英國www.thewritingdesk.co.uk網站.

連結網址http://www.thewritingdesk.co.uk/yardoled/vs_vict_fp.jpg
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章warhammer » 28日 2月 2011年, 14:07:38

CHF狗爺 寫:給Warhammer
本欄為小吳發文,所有討論根據小吳所論。離題與否,並非是你來判斷就是正確的。這個要先注意一下。為文需寬和方好。在小吳的原文中引申任何文字,可以與你無關,卻未必與小吳無關。


給CHF
我有注意到了~
我的發文全強調---我想---我認為...
全是以我個人的主觀意識參與討論.
並非如你所言我的判斷就是正確的---我沒那麼大的本事與能力.
至於離題之說是樓上有提及---
刀型銥點是否早期的產品或者是人為磨出來,都已偏離主題
版主要徵此型尖的筆,才是主題

請詳查.
有德不在年高,無智空長百歲.
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 14:52:35

我們回顧小吳開版的文字。

他的文字沒談版主要徵求刀型銥金點的筆的問題。也許他曾經在別的地方談過,卻和筆閣所貼第一篇文字毫無關係。所以在這裡談版主要徵求刀型銥點的筆這樣的主題才是離題了。

小吳第一篇所談有幾個要點:
其一 刀型銥點是他的說法,並以攝影來說明這種形狀的tip是怎樣的。我針對這個問題,和小吳說:他的圖片攝影不清楚。不容易讓人明瞭他講的這種tip的型狀。此處小吳特別說明,刀型銥點是他的說法,並非有這種名詞。
其二 他提出刀型銥點和永字八法筆鋒的關係。這就和書法有關。也是他的經驗。所以引申看看他講的這種tip和中文書法的關係。
其三 也是他最在意的,就是他交易的筆,絕無自己磨成刀型筆尖後拿去賣掉。此處他追加說明,ㄧ般人,包括他自己都無法磨成原廠的刀型筆尖。這裡涉及了筆尖銥點究竟是怎樣做出來的,能怎樣磨,或磨到甚麼程度等討論。小吳的意思,這個屬於自由表達。個人怕扯遠了,最後一段貼在小吳部落格,就不貼在此處,引起更多爭議。朋友願意參考,可以看看。不同意也無妨。這些推想都是用來研討筆尖能不能改造的問題。我不曾看過實際筆廠的製造流程。只是根據影片和實際看過一兩支1960年代Cross老筆,把銥點快磨光的筆尖的觀察的推論。快磨光銥金的筆,看起來還有銥金,但是耐磨性已經快沒有了。這是我的經驗。也未必一定對。
http://tw.myblog.yahoo.com/samson865/guestbook

以上三點才是小吳在筆閣貼文的第一篇的要點。此處延伸之前他處的討論都是越題的。與以上三點完全無關也是越題的。

筆閣時常有爭議。聊天的各欄越題比較沒關係(這也要看和開欄的朋友的關係,沒交情也別參與),這些關於筆的討論,時常發生爭吵。多年來我很少參與。若非是小吳來談此問題,過去彼此有文字緣,也不會參與。然而一旦討論,就一定貢獻意見,供諸位參考。對或錯,就是集思廣益了。
CHF狗爺
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Re: 關於刀型銥金点的爭議問題

文章CHF狗爺 » 28日 2月 2011年, 15:11:30

如果我對tip的結構沒說錯,同時就證明小吳所說,他無法Reshaping the tip。更進一步說,他沒有把磨過的筆尖冒充原廠刀型筆尖去販賣。這是他最在意的主題。

所說大致如上。
CHF狗爺
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